С особым мнением с Сергеем Удальцовым

  • 17 октября 2018 07:41
  • Просмотров: 1032
Фото: Youtube.com Фото: Youtube.com

О.Журавлёва― Добрый вечер. Меня зовут Ольга Журавлёва, и сегодня со своим особым мнением политик Сергей Удальцов. Здравствуйте, Сергей.

С.Удальцов― Да, добрый вечер.

О.Журавлёва― И прежде, чем мы обратимся, так сказать, к темам, которые вас непосредственно касаются, я хотела узнать: а вы как представитель левых убеждений и сил как относитесь к роли религии в государстве?

С.Удальцов― Ну, я в силу воспитания абсолютный атеист. Но не воинственный, не воинствующий, если правильно выразиться. С уважением огромным отношусь ко всем религиям, ко всем конфессиям. Я считаю, что человек, который пришел к религии, к вере (не важно, что он исповедует – православие или, там, мусульманскую религию, или буддизм, не важно) – это уже человек, ставший на более высокую ступень развития. То есть он в поиске, он ищет какую-то опору в своей жизни, ищет смысл и приходит к той или иной вере.

Это уже человек неравнодушный, значит, не тот, которому вообще всё пофигу, как у нас выражаются, который живет только такими, животными инстинктами – там, покушать, поспать и прочие удовольствия получить, и еще денег при этом срубить где-нибудь.

О.Журавлёва― Вы-то, вроде бы, не производите впечатление человека, который живет только низменными инстинктами?

С.Удальцов― Не, атеизм – это… Ну, в моем понимании это даже еще более высокая степень развития.

О.Журавлёва― А.

С.Удальцов― Я не хочу тут хвастаться, просто в моем понимании первичен человек, его воля, его сознание, его разум. Я на этом стоял, и пока за 41 год своей жизни я, вот, не получил подтверждения присутствия каких-то высших сил, например, да? Какого-то, так сказать, божьего провидения в моей судьбе.

Вот, если я что-то задумал, я это делаю, если я это могу. Если я не могу этого сделать, я понимаю, почему я этого не смог сделать. Если я в августе шел к вам в эфир, а попал на 31 день под арест административный, тут нет божьего провидения – здесь четко я понимаю, кто здесь виноват, почему это произошло.

Поэтому я как атеист, тем не менее, с уважением отношусь к людям религиозным. Не осуждаю их ни в коей мере, считаю, что это абсолютно право каждого верить.

Единственное, я не люблю, не приветствую веру напоказ. У нас это сегодня модно, это процветает. То есть такая вера, вот, публичная, да? Вот, огромный крест надеть…

О.Журавлёва― Вот сейчас группа граждан взяла отпуск поехать на Афон.

С.Удальцов― ...обряды эти соблюдать. Вообще, вот, к такой, официальной церкви я отношусь, ну, скептически, скажем так. И все вот эти сейчас войны, эти конфликты, особенно сейчас последних дней – это еще раз меня убеждает, что официальная церковь (не важно, это какая – Ватикан или это РПЦ, или еще что-то) – это не от бога, это уже мирские вот эти все интриги, мирские разборки, политика в чистом виде. Всё это сегодня взаимосвязано.

С.Удальцов: Церковь внедряется всё больше. Это делается всё так, довольно навязчиво

Истинная вера внутри, и ее не надо выставлять напоказ. Атеизм – это тоже… Ну, нельзя это верой назвать. Тоже убежденность в каких-то принципах. Поэтому вот это я уважаю в людях. А кто напоказ, там, нагрешил, потом пошел, так сказать, лбом в землю ударился и покаялся, и якобы всё нормально, и дальше пошел грешить – это несерьезно, это какая-то искусственная вера.

У нас, к сожалению, сегодня это модно. От этого надо избавляться. Вот, к истинно верующим я отношусь с уважением. А то, что мы сейчас видим вот эти разборки РПЦ, Ватикана, Украины – это, конечно…

О.Журавлёва― Не Ватикана, а Константинопольского Патриархата.

С.Удальцов― ...чисто политические разборки.

О.Журавлёва― Государство в этом принимает какое-то участие, как вам кажется? Влияет ли на вот эту ситуацию раскола церковного? Или это их частные дела?

С.Удальцов― Я однозначно могу сказать (и ни для кого это не секрет), что сегодня церковь что у нас, что за рубежом – она не находится в автономном состоянии. Конечно, она под влиянием государства находится, обслуживает его интересы так или иначе. У нас это особенно заметно. Да и на Украине всё это присутствует: у нас корни-то, в принципе, одни и те же, ничего нового там не изобрели.

Поэтому, конечно, светский характер государства у нас во многом уже последние годы, десятилетия (я бы даже так сказал) начинает не соблюдаться. Церковь внедряется всё больше, так сказать, количество институтов абсолютно светских (там, школа, армия, места лишения свободы). То есть это делается всё так, довольно навязчиво. Вот, даже я, отбывая срок наказания, ну, так испытывал… Ну, мне проще: я, так сказать, принципиальный человек, политический. С меня какой спрос? Я в их понимании слегка отмороженный человек, меня на эти обряды не заманишь.

А там, ну, не то, что принуждают к этому, но так, вот, если ты, как бы, в стороне (от каких-то церковных обрядов, праздников, вот там батюшка приехал, надо сходить), ты, вроде, какой-то уже неправильный и, вроде даже, не исправляющийся, а там что-то задумал у себя в голове, раз ты там не ходишь и не молишься. Да? То есть это, такое навязывание присутствует. Это абсолютно неправильно.

Поэтому, конечно, то, что мы сейчас наблюдаем (вот этот конфликт церковный), — это политика. И государство там не то, что вмешивается, оно, я думаю, довлеет над всем этим процессом. И здесь идет взаимная очередная провокация. Ну, весь конфликт вокруг Украины, наших с ними взаимоотношений – это череда взаимных провокаций. Никого нельзя здесь выставить в белом свете или в черном, все уже измазались в этом, к сожалению, очень трагическом конфликте (по-другому и не скажешь). Все стороны.

Поэтому где-то западная сторона провоцирует через Украину, пытается здесь как-то России насолить, уколоть, какие-то ограничения ввести, получить повод для новых, там, санкций. Там разные комбинации. Где-то Россия уже, так сказать, а где-то на эмоциях, где-то сознательно тоже устраивают определенные провокационные ситуации с тем, чтобы свое влияние на Украине восстанавливать потихонечку и тому же Западу насолить.

В общем, это, к сожалению, история, в которую нас втянули и мы, к сожалению, втянулись в него.

О.Журавлёва― Кто?

С.Удальцов― А вот опять же, разнонаправленные силы. Ну, если вспомнить 2013-14 годы, там, ну, довольно сложно. Это упрощение ситуации сказать, что виноваты только, вот, одни люди или одна сторона. Там комплекс, комплекс проблем.

О.Журавлёва― Ну, с Крымом-то было, по-моему, очевидное (НЕРАЗБОРЧИВО)?

С.Удальцов― Комплекс проблем. Я уже неоднократно высказывался. Но если очень коротко, комплекс проблем. Россия не уделяла должного внимания, безответственно себя вела по отношению к Украине. Те чиновники, которые там, дипломаты, которые работали в тот период на Украине, не выполняли в должном объеме свои функции. Те средства, которые выделялись на развитие братских, вот, дружеских отношений с Украиной через различные там общественные организации, молодежные структуры, культурные проект, во многом, к сожалению, до назначения не доходили, разворовывались.

Поэтому когда вот эта возникла ситуация Майдана, противоположная сторона оказалась в растерянном таком состоянии, пророссийски, скажем так, настроенная.

С.Удальцов: Я принципиальный человек, политический. Я в их понимании отмороженный, меня на обряды не заманишь

И вместо того, чтобы сразу поставить вопрос ребром… Не доводить до вот этого конфликта, а подняться, свои же интересы отстаивать мирными какими-то массовыми действиями.

Не смогли этого организовать. Слишком доверяли Януковичу. Упор делали на коммерческие, денежные вот эти отношения. А, ведь, не только этим всё измеряется. Это братский народ, а, вот, братского было мало уже, к сожалению. Вспомним все эти газовые войны – это не способствовало укреплению каких-то добрососедских отношений, это, с одной стороны, это ошибки России. Янукович – понятно, это, ну, хорошего слова про него сказать невозможно. Человек, который сидел на двух стульях, играл в эти сомнительные игры, на народ ему было плевать, коррупция процветала и он сам во многом вот этот пожар зажег, зажег пожар Майдана, потому что сначала он обещал одно (движение в сторону Европы), потом переменил свое отношение. Тоже всё там вокруг денег крутилось. кто больше где даст там – в Европе больше денег дадут, в США или в России.

И вот эта торговля. вот эти рублевые коммерческие отношения, опять же, до добра не довели. Ну и, естественно, коллективный Запад – ну, есть-есть такое понятие. Не будем лукавить, это всё есть, да? Есть геополитические интересы. Тоже соблазн был велик.

Украина – это такая территория рядом с Россией, грубо говоря, просто, вот, ближе некуда. И здесь…

О.Журавлёва― То есть они хотели на нас напасть?

С.Удальцов― Не напасть, а здесь такой, вот, как бы, костер разжечь тлеющий, тлеющий огонь, чтобы это, вот, длился бесконечный конфликт, который ослаблял бы и Россию, и Украину. Им же, по большому счету, не нужна сильная Украина, а тем более сильная Россия. Им желательно ограничивать.

О.Журавлёва― Россию этот конфликт ослабить?

С.Удальцов― Конечно. Конечно, ослабил. Вот. Поэтому все понемногу виноваты. Пострадал больше всего, ну, на мой взгляд, народ Украины, потому что были светлые тоже ожидания, много искреннего порыва в том Майдане, но итоги оказались, как часто у нас бывает, к сожалению, далеко не те, на которые люди рассчитывали. А сколько уж там народу погибло, к сожалению, за эти годы – это просто катастрофа. Вот.

О.Журавлёва― Сергей, здесь мы делаем небольшой перерыв.

С.Удальцов― Ослабли все в этой ситуации, к сожалению.

О.Журавлёва― И продолжим разговор. Это Сергей Удальцов, меня зовут Ольга Журавлёва. Никуда не уходите, мы вернемся прямо сейчас.

О.Журавлёва― И снова с вами особое мнение политика Сергея Удальцова, меня зовут Ольга Журавлёва. Наш телефон для связи +7 985 970-45-45, отправляйте ваши вопросы и реплики. А трансляция, видеотрансляция помимо канала RTVi есть также на YouTube, канал «Эха Москвы» — там тоже можно писать всякие вопросы и реплики (я их тоже читаю).

По поводу еще одной такой, важной штуки хотела вас спросить. Вступило в силу соглашение о границе между Чечней и Ингушетией. Вы знаете, что в Ингушетии идут протесты, и конфликт развивается уже достаточно давно. У вас есть какое-то, я не знаю, не скажу «решение», но отношение к этой ситуации? Кто виноват, что делать?

С.Удальцов― Ну, вообще если вот эту ситуацию проанализировать, у меня немножко возникает такое ощущение дежавю, может быть, не на 100%. Вот, последние месяцы у меня такие параллели складываются действующего политического режима во главе с президентом Путиным и горбачевского режима политического поздних советских лет. Вот. Хотя, вроде бы, там похожего очень мало. Идеология совершенно разная. Но как тот режим, вот, на своем уже издыхании в последние годы сыпался просто потихонечку и это было видно во всех проявлениях. Просто сыпался, разрушался. Ну, пресловутая вертикаль путинская. Тогда тоже была своя вертикаль, советская власть. Вот. Но при Горбачёве она начала стремительно разрушаться, и почва из-под у них уходила.

И вот эти процессы – они сопровождались, если вы помните тогда вот позднесоветские годы, постоянно. Где-то это случайно происходило, где-то уже подозревали элементы, там, саботажа сознательного, да? Сопровождалось, во-первых, многочисленными техногенными катастрофами, авариями, там, начиная с Чернобыля. И потом, если вспомнить, очень много ситуаций: там, пароходы тонули, значит, пожары были ужасные.

О.Журавлёва― Вы ведете к межнациональным конфликтам, как я понимаю?

С.Удальцов― Сейчас-сейчас. Да, одну секунду. Безусловно. Поезд, я помню, там сгорел где-то в Башкирии, поезд, там сотни людей погибли – это крупнейший был пожар. Вроде бы это, может быть, и случайно, но в целом эта вот усталость системы, ее подход к своему логическому завершению сопровождался вот такими многочисленными катастрофами.

И, безусловно, загорались то тут, то там, опять же, не беспочвенно, но подогревались с разных сторон вот эти межнациональные конфликты. Вот, весь конец 80-х, мы помним, по всему периметру Советского Союза в национальных республиках всё это шло просто, так сказать, буйным цветом расцветало. И Прибалтика, и Кавказ, и Средняя Азия, и прочие-прочие. Приднестровье…

О.Журавлёва― Сергей, хочу спросить вас по поводу именно этого конфликта.

С.Удальцов― И вот сейчас… Да, я перехожу.

О.Журавлёва― Да. Он, ведь, не межнациональный, обратите внимание. Он административно возник, да?

С.Удальцов― Совершенно верно.

О.Журавлёва― Ведь, это же было административное решение.

С.Удальцов― Совершенно верно. Но природа-то, может быть, разная в конкретном каждом случае, механизм, запускающий вот этот конфликт, но всё это свидетельствует о чем для меня лично? Что сейчас, особенно за последние месяцы мы начинаем наблюдать такое, вот, начало заката, заката вот этой путинской эпохи, путинской вертикали.

О.Журавлёва― С какого момента вы этот закат отсчитываете?

С.Удальцов: Конфликт с Украиной – череда провокаций. Никого нельзя выставить в белом или черном свете, все измазались

С.Удальцов― Может быть, кто-то скажет, что я преувеличиваю. Да. Но это мое мнение, мое ощущение. Вот, особенно после президентских выборов последних, да? Когда есть ощущение, что власть и, наверное, лично Путин где-то чересчур расслабились, может быть, слишком уже поверили в свое какое-то, вот, безграничное могущество и возможность манипулировать населением до бесконечности. И то, как они принимали эту пенсионную реформу, на мой взгляд, это большая их ошибка была и по срокам принятия, и по форме, как они это всё пытались донести до людей. Абсолютно бездарно. И многие другие сейчас социальные непопулярные решения. Всё это привело к тому, что резко выросло недовольство, они провалили (власти) выборы. Впервые за многие годы они провалили. Да, они не потеряли, конечно, контроль над ситуацией полностью, но по сравнению с прошлыми годами для них провал, как бы они сейчас ни надували щеки и ни делали вид, что всё ничего, там 60% у них под контролем.

На самом деле, это для них близко к катастрофе, и из некоторых выборов они до сих пор не могут выбраться для себя как-то прилично: то, что они там в Приморье делают, в Хакасии – это всё безобразия, которые, на самом деле, людей раздражают очень сильно.

О.Журавлёва― Ну, может, люди потом устанут и забудут вообще, что у них были выборы?

С.Удальцов― Нет, ну, я не хочу здесь выступать пророком и не говорю, что к какому-то часу всё, конец эпохи и закончится она в такой-то день, в такой-то час. Но есть тенденции. Есть тенденции, и для меня это очевидно.

И вот эти межнациональные конфликты…

О.Журавлёва― Вы уже не первый раз говорите об этой тенденции, да.

С.Удальцов― ...межнациональные конфликты, то, что сейчас происходит по вопросу границы Ингушетии и Чечни – это тоже, я думаю, проявление именно этого фактора.

То, что у нас власти никогда не любили разговаривать с народом, обсуждать те или иные проблемы, особенно на Кавказе…

О.Журавлёва― Но это же история проблемы местных властей?

С.Удальцов― Особенно, да, на Кавказе это тоже. Там нет ни выборов, там всё, как бы, вот эта клановая система, кулуарно договариваются и с народом обычно не любят советоваться. Народ там, может быть, к этому более склонен. Ну, по традициям, по менталитету есть вот эти там. Уважение к старшим, к власти в целом на Кавказе – это, вот, носит определенный характер.

О.Журавлёва― Но здесь 2 республики пограничные, совершенно разные в этом смысле.

С.Удальцов― Но! Когда касается дело… Вот это всегда острейшая проблема. Есть там суть в этом конфликте, нет? Когда касается территорий, ущемления вот этого территориального принципа, это всегда зажигает сразу же. Вспомним историю, сколько, вот, из-за этих территориальных споров возникало не то, что конфликтов, войны начинались гигантского масштаба.

О.Журавлёва― В той же Ингушетии уже интересная была история по этому поводу.

С.Удальцов― Вот. Поэтому здесь, с одной стороны, это проявление в целом вот этой усталости системы…

О.Журавлёва― То есть она совершает ошибки?

С.Удальцов― ...когда уже бдительность утрачивается, где-то самоуверенность излишняя. Ну, если много раз проходило какое-то волюнтаристское решение, почему бы еще в 101-й раз его не провести? А вот коса на камень находит.
Во-вторых, кадровые проблемы, да? То есть мы видим, сейчас вот этот губернаторопад, как его называют, ну, это перманентная ситуация, но настолько кадровый голод ощущается, настолько измельчали эти кадры… Сколько бы они ни хвастались, что вот это школа лидеров, мы готовим кадры.

О.Журавлёва― Молодые технократы.

С.Удальцов― Как показывает практика, может быть, эти молодые технократы и имеют неплохое образование, в каких-то отраслях, может быть, они и имеют определенные навыки и компетенции. Но представитель власти – это еще в первую, наверное, даже очередь человек, который должен общаться с людьми, выстраивать отношения, выстраивать диалог, уметь это делать, уметь, как бы, находить общий язык с гражданами. А вот эти молодые технократы… Ну, так, я наблюдаю. ...за редким, может быть, исключением это такие, холодные какие-то люди, вот, такие, холодные. Нет в них чего-то человеческого. Они такие, вот, технократы холодные. Холодная субстанция, и в сложный период…

Когда всё хорошо, они, в принципе, и без этого обходятся: люди, как бы, терпят, особо не обращают внимания. А когда начинаются проблемы… Та же пенсионная реформа. Почему во многих регионах такие проблемы у «Единой России» возникли и у их ставленников, вот этих молодых в том числе технократов? Потому что они не приучены общаться с людьми. И когда возникла ситуация с пенсионной реформой, где надо было идти разъяснять, почему эта реформа нужна, почему она именно сейчас принимается, какие-то там находить аргументы…

С.Удальцов: Последние месяцы параллели складываются действующего режима во главе с Путиным и горбачевского режима

О.Журавлёва― Мне кажется, у нас каждый раз такая проблема возникала, еще от монетизации льгот.

С.Удальцов― Ну, сейчас особенно это заметно. Они не находили этого общего языка, и предпочитали так, вот, по своей традиции отмалчиваться или в соцсетях что-то писать. А людям нужно живое общение, обсуждение.

Вот, в Ингушетии то же самое произошло. Не разъяснили людям, не обсудили, вспыхнул пожар, настоящий пожар и это, конечно, очередная грубая ошибка.

Выходом я считаю в данной ситуации… Я всегда сторонник народовластия. Надо посоветоваться. И, кстати, протестующие этого и требуют – этот вопрос территориальный решить путем волеизъявления…

О.Журавлёва― Ну, как тут? Как тут советоваться? Либо этот лес наш, либо их.

С.Удальцов― Волеизъявления народа. Ну, значит, если ситуация тупиковая, значит, надо пока отложить. Я не думаю, что территориальный вопрос настолько принципиален, что из-за него надо разжигать там пожар межнационального конфликта. По крайней мере, притормозить и отложить. И еще раз всем сторонам посоветоваться – ничего мудрее здесь не найдешь.

Потому что мы видим, что люди уже не один день и уже не одну неделю там собираются, протестуют, митингуют.

О.Журавлёва― Заканчивается срок официально разрешенного протеста.

С.Удальцов― Заканчивается. Но мы же понимаем, да? Можно пойти и силовым путем. Но особенно на Кавказе чем это чревато? Это очень взрывоопасная ситуация.

Поэтому в целом я считаю, что мы сейчас наблюдаем процесс того, как система, выстраиваемая годами (вот эта путинская вертикаль), она начинает давать сбой то в одном месте, то в другом. Усталость. Вот, как усталость металла бывает. Вот, система – она устала уже, и это еще раз подтверждает необходимость перемен.

О.Журавлёва― Скажите, а когда она без сбоев работала?

С.Удальцов― Нет. Ну…

О.Журавлёва― Когда у нас не было техногенных катастроф, терактов, странных историй?

С.Удальцов― Количество сбоев – оно разное. И бывает, что это принимает уже системный характер. Вот, сейчас… Я почему на это обращаю внимание? Да, какие-то там ужасные ситуации, да, бывали и в прошлом. Вот. Но не было ощущения вот именно такой, тотальной усталости всей системы. Какие-то, все-таки, и кадры были… Ну, на мой взгляд, вот, в прошлые годы где-то и поярче. Тех же губернаторов если вспомнить… Мы не будем сейчас оценивать, со знаком плюс они были или со знаком минус. Со знаком минус тоже бывают яркие личности. Но какие-то личности, все-таки, были более запоминающиеся.

Вот, из нынешнего состава губернаторского корпуса среднестатистического гражданина если спросить на улице, кого он знает, то он сегодня кроме Собянина (и то там, может, в провинции кто-то и Собянина не знает). Ну да ладно. Кроме Собянина, может быть, еще одного-двух-трех губернаторов вряд ли вспомнит, потому что они меняются, вот, с периодичностью очень регулярной, не запоминаются. Они какие-то все…

О.Журавлёва― Сменяемость власти – это прекрасно.

С.Удальцов― Они какие-то все безликие. Если бы они сменялись в результате демократических процедур, это одно. А так, по сути дела, их тасуют почему? Потому что они не тянут! Они или сразу в какие-то скандалы вляпываются коррупционного плана или просто некомпетентны оказываются, и не могут те функции выполнять, которые на них возложены. То есть это… Это не демократическая сменяемость власти, это тасование колоды вот в этой авторитарной системе. Это показывает, что у них кадровый голод сильнейший. А обратиться к той же оппозиции за помощью, почерпнуть кадры здесь в нормальном процессе, допустить нормальные выборы…

О.Журавлёва― Ну, об этом мы можем только мечтать, я понимаю.

С.Удальцов― А вот это всегда проблема авторитарной любой системы. Рано или поздно кадры заканчиваются, идеи заканчиваются и всё накрывается медным тазом.

О.Журавлёва― Одну секундочку. Можно очень короткий вопрос перед перерывом? Вот, чтоб всё не накрылось медным тазом, какие, по-вашему, самые действенные методы? Либерализация (простите меня за это слово), больше свобод и больше разговора с гражданами или силовой метод?

С.Удальцов― Силовой метод – это тупик. Ну, конечно, наши власти склонны именно к этому методу в тех или иных формах. И я опасаюсь, что это может только усилиться в ближайшей перспективе. Но это тупик, это вот можно смело заявить. И если нас кто там слушает, пусть в очередной раз это поймет (это прописная истина). Это тупик. Это продлит, может быть, немного их, так сказать, царствование, правление этого режима политического, но закончится это всё катастрофой.

Только демократизация, только реальные выборы, диалог с оппозицией. Не надо бояться сменяемости власти, но реально демократической. Не надо бояться конкуренции разных идей и не надо за власть цепляться, как будто она навеки вам дана.

О.Журавлёва― И это политик Сергей Удальцов со своим особым мнением. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

С.Удальцов: Этот губернаторопад — перманентная ситуация, но настолько кадровый голод ощущается, измельчали эти кадры

О.Журавлёва― И снова с вами Ольга Журавлёва, и наш сегодняшний гость политик Сергей Удальцов. И вот сегодняшнее решение Госдумы принято в основном чтении – законопроект о штрафах за злоупотребление правом на митинги. К вам это имеет непосредственное отношение: вы с этим сталкивались, что называется, на своей шкуре.

Таким злоупотреблением автор документа, естественно, из «Единой России» называет подачу уведомления без цели проведения акции, отсутствие уведомления об отказе от проведения акции или подача уведомления не в срок и так далее.

К чему это всё должно привести? Объясните мне, пожалуйста, дорогой Сергей.

С.Удальцов― Ну, на фоне предыдущих новшеств в законодательство о массовых акциях, которые принимались все последние годы, это вообще такой, детский лепет, ну, мелочь, по большому счету. Я не думаю, что это создаст какие-то серьезные проблемы. Хотя, в принципе, это общую канву закручивания гаек и ограничения прав и свобод, особенно свободу собраний (чего власть всегда не любила, а сейчас боится откровенно)... Вот, даже на фоне последних этих арестов административных длительных. И я столкнулся, и тот же Навальный, и ряд других людей. Когда шли вот эти протесты пенсионные, когда принимался этот закон, там, во втором-третьем чтении. Они постарались наиболее неудобных в их понимании людей не просто развести между собой, а еще и изолировать от греха подальше. То есть они этого очень боятся.

Поэтому данный законопроект, который сегодня принят, он, может быть, не самый страшный из того, что уже напринимали…

О.Журавлёва― Я вам и другой предложу.

С.Удальцов― Потому что все вот эти чудовищные штрафы, ограничения там по месту проведения акций – это уже всё и так все последние годы… Мы еще год назад проводили пресс-конференцию там с правозащитниками, обращались во всеразличные инстанции, прокуратуру… Но как всегда там получили какие-то отписки мудреные. На уровне правительства Москвы нас кто-то принял даже, мы там провели дискуссию.

По поводу невозможности согласовать что-то в Москве – эта проблема она как была, так она и осталась, никуда не делась.

Дают согласование только избранным политическим силам по своему волюнтаристскому усмотрению: вот, хотим дадим, хотим не дадим. А если кто-то в их понимании какие-то там радикальные оппозиционеры или недоговороспособные, их просто игнорируют: просто в лучшем случае в какой-нибудь Гайд-парк отсылают в лес, да? В худшем вообще ничего не дают.

Эти все проблемы остались, поэтому я не могу сказать, что этот законопроект – это что-то такое, вот, новое, неожиданное. Это абсолютно та же логика, да? Ну, еще создать дополнительные проблемы.

Ну, чего касается этот законопроект? Если вы подали уведомление, потом отказались от своих планов провести акцию, но вовремя там не уведомили исполнительную власть… А она готовится, тратит деньги, там, полицию тренирует, дубинки протирает там… Что они еще делают?

О.Журавлёва― Слезоточивый газ.

С.Удальцов― Наручники смазывают. Да, так сказать, физическую форму поддерживают. Вот. Это ж убытки какие несет государство. То есть вы должны будете заплатить штраф.

Ну, я не думаю, что это самое страшное ограничение, но в целом я думаю, что, вот, мы в первой части программы этого вопроса касались. Куда сейчас власть? В какую сторону будет двигаться, да? На фоне тех проблем, с которыми она сталкивается, и кадровый голод, и вообще, так сказать, усталость самой системы… И саботаж.

А я вам скажу откровенно, часть и самой системы-то начинает саботировать.

О.Журавлёва― Каким образом?

С.Удальцов― Они уже того же Путина, мне кажется (часть, не все, конечно), начинают просто сливать в том или ином формате.

О.Журавлёва― В чем это проявляется просто?

С.Удальцов― С тем, чтобы пораньше, чем в 2024-м году, начались какие-то перемены. Потому что многие наши, значительная, скажем так, часть элиты… Я не то, что их в этом плане как-то поддерживаю, потому что, скорее всего ими движут не самые благородные мотивы. Ну, вот эта ситуация с санкциями, ситуация с ограничениями ведения бизнеса, возможности выводить деньги за рубеж им очень неприятны.

О.Журавлёва― Неприятны? А почему вы думаете, что они сливают Путина?

С.Удальцов― Они привыкли жить по-другому. В открытую выступить против всенародно, так сказать, достопочтенного избранного президента – это, как бы, опасно. Были уже прецеденты, когда люди за это отправлялись надолго в далекие края холодные, да? А исподволь, как раньше говорили в известные нам времена, там, вредители и саботажники. Вот.

О.Журавлёва― То есть они уже есть, как вам кажется?

С.Удальцов― Но кроме смеха, кроме смеха. Когда мы наблюдаем очередные какие-то инициативы, с которыми то член правительства выступает, то какие-то представители законодательной власти, то вот эти бесконечные… За последнее время, вы заметьте, целый вал, как будто они сговорились. Вот, один день – один чиновник какие-то, ну, вопиющие, циничные делает заявления…

О.Журавлёва― Вы имеете в виду вот эту вот саратовскую бывшую министершу?

С.Удальцов― Да, которая там пособия какие-то, как выяснилось, получала. Можно сказать, что это случайно. Но как это всё выходит в информационный?..

О.Журавлёва― То есть они тоже вышли из-под контроля, вам кажется?

С.Удальцов― Как это всё выходит в информационное пространство? То есть здесь, мне кажется, кто-то отчасти уже… Как сказать? Из такой, вот, озлобленности начинает уже реально саботировать. Как это информационно подается, тоже, ведь, какой-то факт можно замолчать, а какой-то – его, наоборот, выкидывают в информационное пространство.

О.Журавлёва― Мы живем в открытом мире, замолчать уже почти ничего нельзя.

С.Удальцов― Очень многое замалчивается. У меня есть ощущение (опять же, это мое мнение, я им делюсь), что элемент саботажа начинает тоже присутствовать и проявляться.

О.Журавлёва― А вот бывшее ГРУ, оно же ГУ – они тоже саботируют?

С.Удальцов― Тот формат пенсионной реформы, который мы наблюдали, как он принимался, это вот, на мой взгляд, кто давал эти советы, рекомендации, что нужно именно в этот момент, именно в такой форме, они того же Путина, на мой взгляд… Может быть, он идейно и не против этой реформы. Но как это было сделано? Мне кажется, его тоже где-то подставили. Вот.

Но власть-то у нас всегда любит «пятую колонну» искать в оппозиции, где-то там в гражданском обществе у них вредители…

О.Журавлёва― Политические педофилы.

С.Удальцов― А среди себя пусть они, вот, об этом задумаются там у себя.

О.Журавлёва― Так про спецслужбы спросить хотела. Как вам кажется, спецслужбы тоже немножко уже к саботажу перешли?

С.Удальцов― Ну, давайте вспомним распад Советского Союза. Я уже проводил сегодня параллельно.

О.Журавлёва― Это да, это мы уже слышали.

С.Удальцов― Ну, это для нас наиболее просто яркий и для многих еще в памяти свежий пример, да? Ну, только молодежь, кому там 18-20 лет, уже об этом мало что помнит, только если из литературы или по воспоминаниям родственников, А мы-то, в основном, это всё помним хорошо.

А что тогда силовая вся элита, там, начиная с КГБ, МВД и прочие-прочие, и та же разведка – что, они хранили верность советской власти до конца? Да ничего подобного.

О.Журавлёва― Но эти, вроде, герои, хранили верность, но как-то очень всё грубо и смешно.

С.Удальцов― Там значительная часть, вот, так же работала на развал, и в горбачевские времена они явно уже саботировали. Отсюда и часть тех катастроф, которые мы сейчас вспоминали сегодня. Одна эта ситуация с космонавтами, там, с этими ракетами, с…

О.Журавлёва― Со сверлом.

С.Удальцов― ...с отверстиями, которые появились на МКС. Ну, извините, кроме смеха это еще одно свидетельство вот такого, как бы, разложения системы. Вот.

С.Удальцов: Рано или поздно кадры заканчиваются, идеи заканчиваются и всё накрывается медным тазом

Поэтому на этом фоне… Я хочу плавно перейти вот там от митингов, ограничений. Всё это было и будет. И от репрессивной составляющей вряд ли они смогут уйти. Это надо проявить величайшую мудрость сегодня, если она там есть вообще, чтобы перейти к нормальному диалогу. Но даже то, что мы видим в той же Хакасии, в том же Приморье, где они не умеют даже проигрывать. Они не умеют. Я еще понимаю Приморье – ну, для них важный регион: большие деньги туда заложены бюджета на развитие на ближайшие годы. Отдать это оппонентам… Все-таки, ну, представитель КПРФ, сколько бы ни говорили «системная оппозиция, ручная», она…

О.Журавлёва― Системная. Ручная.

С.Удальцов― Нет, ну, любая парламентская партия – это системная оппозиция, потому что иначе она бы перестала быть парламентской по определению в нашей реальности.

Но системная оппозиция тоже неоднородная, и есть, так сказать, более радикальная часть, менее радикальная, системные изменения предлагаются или поверхностные. Поэтому КПРФ для них, наверное, все-таки, менее всего приемлема из вот этой вот парламентской оппозиции.

И как они выкручивают руки в той же Хакасии. Вроде, республика… Ну да, там интересы бизнеса определенного сконцентрированы. Республика не такая большая – около 600 тысяч население. И как они вот?.. Ну, уже явно, ну, вот, ну, все конкуренты разбежались, остался один этот кандидат от коммунистов, молодой парень, кстати, очень достойный (я его знаю). Но не могут они смириться и, вот, всё тянут «Еще 2 недели отложить, еще». Ну, такое ощущение, они ждут: может, там на этого Коновалова не знаю, что там, кирпич упадет откуда-то. Ну, это, конечно, кощунственные заявления, но создается впечатление, что просто они не понимают, что с этим делать. Поэтому, конечно, будут репрессивные моменты.

Вот, оппозиции, нам, я считаю, уже просто недопустимо и дальше оставаться в нынешнем состоянии разобранном. Разные вот эти отряды оппозиционные. Кто-то лучше что-то делает, кто-то хуже, кто-то больше митинг соберет, кто-то меньше. Нормально. Вот, там и коммунисты мы все вместе, и левые силы летом хорошие митинги собирали. Но всё равно нет той критической массы, которая бы сейчас могла позволить не доводить Россию до краха и не смотреть, как эта система осыпется и нас еще под своими обломками завалит. А сейчас уже поставить вопрос ребром и, все-таки, их вынудить пойти на диалог. Для этого нужна массовость, для этого нужна координация оппозиции, нужен общий штаб. Я не устаю это повторять…

О.Журавлёва― Вам, вот, наши слушатели пишут «Вы понимаете, что пока вы сильно не дистанцируетесь от провластной КПРФ, более-менее нормального количества людей на протестных митингах вам не видать?» Может быть, прежде, чем объединяться, надо размежеваться?

С.Удальцов― Да, мы знаем такой тезис, да, из истории. Но мне кажется, размежевание уже было более чем предостаточно за последние годы. Более чем предостаточно. Ну, куда дальше размежевываться, я не знаю. Поэтому я не совсем соглашусь, вот, с данной постановкой вопроса.

Я считаю, что сегодня жизненно важно и необходимо, если реально это ответственная оппозиционная сила, которая не просто занимается там самопиаром и каким-то популизмом, а хочет…

О.Журавлёва― Да радости никакой от самопиара, сами же видите.

С.Удальцов― Нет, ну, люди разные. Кто-то, может, кайфует, да? Написали про тебя, там, 100 раз в интернете, ну и всё, ты сидишь, так сказать, и руки потираешь. Люди разные. Я говорю про ответственную оппозицию.

Сегодня очевидно, что без взаимодействия разных оппозиционных отрядов мы будем наблюдать вот эту длительную агонию системы. Длительную. Всё это будет сопровождаться и жертвами в прямом и переносном смысле, да? И посадками, и репрессиями, и…

О.Журавлёва― А вы не боитесь, что вас коммунисты сдадут? Вот, вас?

С.Удальцов― Секунду. Да, и не дай бог, действительно, там и гибели людей. Это будет длительный мучительный процесс. Вот, зачем, зачем вот таким мазохизмом заниматься, если сможем скоординировать усилия? Для этого нужно элементарно, ну, хотя бы наподобие 2012 года общий штаб. Общий штаб действий. Не надо объединяться, там, в объятиях, так сказать, любить друг друга как брата или сестру. Да, не надо. Это уже идеальный вариант, да? Просто рационально понять, что совместные действия сейчас могут дать серьезный результат.

А вот эта разрозненная деятельность, которой мы, к сожалению… Вот, пенсионная реформа – это такой был ошибочный шаг со стороны власти, такой сильнейший удар по их имиджу. Но мы, несмотря на то, что да, чего-то достигли, были неплохие митинги, много было информации в интернете и власть нервничать начала, пошли на определенные уступки… Без протеста этого вообще бы никаких уступок не было. Но это недостаточно. Всё равно эту реформу протащили, и по тем же региональным выборам, да, где-то удачно, но в целом они всё равно продолжают нам руки выкручивать. Нет консолидирующих действий.

Поэтому сегодня это важно как никогда. Поэтому до конца года я бы предложил попытаться… Сейчас не буду все фамилии называть, а то кого-нибудь забудешь, еще обидится человек. Все мы прекрасно знаем основные политические силы и их лидеров. Все-таки, собраться и в конце года постараться провести общую протестную акцию общероссийского масштаба и по социальным темам, и по политическим.

О.Журавлёва― К сожалению, на этом надо заканчивать. Мы услышали ваш призыв. Это политик Сергей Удальцов, меня зовут Ольга Журавлёва. Всем спасибо, всего доброго.

Эхо Москвы